国家公務員宿舎の移転・跡地利用に関する有識者会議の議事録がおもしろい
http://www.mof.go.jp/singikai/shukusya_iten/top.htm
書くと必ず議論が沸騰する官舎の問題でございます。有識者会議が開かれていて、都心宿舎の売却・合同化等が議論されています。branchさんもご関心。その第4回議事録から、おもしろげなのをいくつか抜粋。
鈴木財務省大臣官房会計課長まず、前者につきましてですけれども、既に委員の方も予算編成で忙しいということはよく聞かれていると思いますが、本日の有識者会合のためにいろいろ内部でも議論してみました際に、大体どれだけ深夜勤務の実態があるか、色々な数字のとり方はあろうかと思うんですけれども、大ざっぱな推計として、終電以降に残っている職員がどれぐらいいるかと。今、財務本省で職員の数というのは約１,８００名ですけれども、深夜、この前色々宿舎を御案内いたしましたバスなどを使って職員を帰しております。そういうバスとかタクシーで帰っている職員、これは１年通じて、平均して約３００人いるかと思われます。ということは、毎日まさに職員の２割近くは電車では帰れない勤務の実態があるということで、こうした職員のために、例えば１時間以上の通勤ということになると、やはり１２時半とか１時に役所を出て、２時ぐらいで、床につくのが２時半とかですね。それで、また７時には起きてという、そういう生活を強いることになりますので、こういう勤務の実態があることを踏まえると、どうしても私どもの立場としては、ぜひ役所から近いところに、職員の健康上の観点からも、健康といっても心と体の両方から、どうしても宿舎を近いところに用意することが、まさに職務の能率的な遂行のためには必要だというふうに考えております。
財務省には宿舎行きの深夜バスがあるんですよ。主計局とかに深夜予算折衝にいっていると、1時か2時頃に全館放送で「バスに乗り遅れるな」と言われるんですよ。
小海最高裁判所事務総局経理局総務課長また、裁判官が取り扱っております業務の特殊性といいますか、基本的に犯罪を裁くであるとか、あるいは紛争を処理するわけでございまして、その事件の取り扱いの関係で、えてして裁判官は身体の危険にさらされる、そういうことがございます。現実にも様々な事件で裁判官の家が襲撃されたこともございますし、自宅だけではございませんで、通勤途中で被害に遭ったというようなこともございまして、そういったことで、裁判官の身辺の安全確保ということは、これは至上命題としてございます。例えば、具体的な事件で申し上げますと、オウム真理教の事件などを東京地裁で審理していた際には、それを担当する裁判官を特定の省庁別宿舎に全部集めまして、警察の方にも御協力いただいて、厳重にその宿舎を警備を固めて、サリン事件などもありましたし、また、そのようなことがないように厳重に警備をするということも行っております。
へーへーへー。
上月外務省大臣官房会計課長もう１点、ちょっとこの間、国会の業務がいかにその仕事に関連があるかということが少し話題になりましたが、ちょっとデータがあるのでここで御披露させていただきます。
結論としては、実は外務省は国会で忙しいという点を言いたい点なんですけれども、実は、外務省は９つの委員会を控え持っておりまして、これはほかの大臣が、全大臣の委員会の数は平均３.５ですから、２.５倍の数の委員会を持っております。そして、外務省の定員は全省庁の２％の人数ですが、対総理質問の２９％が外務省の関係の問題、全大臣の質問のうちの１９％が外務省の関係の問題になっておりまして、意外に思われるかもしれませんが、実は外務省にとって国会業務は非常に大きな負担になっております。
それがどうして残業とつながるかということについて触れれば、外務省に対して行われたレクを−−レクと申しますのは、前の日に国会の先生からこういう質問をしますよという説明でございますけれども、勤務時間外に行われたレクの割合は約４５％、つまり半分近くは勤務時間が終わった後にレクを伺っていると、こういうことでございました。こういったことも勤務の、これは多分全省庁共通の問題だと思いますけれども、ちょっと比率が高いことからこの点についても触れさせていただきました。
鈴木大臣対応で忙しい外務省の弁。こんな計算してるなんてなんだかなぁという気が。ちなみに質問通告・レクは原則質問の二日前に行うことになっており、それが原則どおり運用されればそれなりに残業時間が減るはず。
次はかなり長いけどかなり興味深いです。
○苧谷人事院職員福祉局参事官 公務員宿舎の使用料と申しますと、これは公務員宿舎と民間社宅の使用料との均衡を考慮して適切に決められていると認識しておりまして、公務の必要性から公務員宿舎に入居している職員の方と、その方の 宿舎の使用料と、民間社宅の賃貸料との差額に相当する分につきまして、特にその差があるから優遇されているというふうには考えてございません。これは、民間企業の社宅におきましても、企業の業務の必要上設けているわけでございますが、その貸与が職務と密接な関連性がありまして、例えば、退職すれば直ちに出なきゃいけないとか、移った場合に出なきゃいけないということで、一般の賃貸住宅の貸与と性格を異にしている面がございまして、その使用料 は、いわゆる世間並みの家賃ではなくて、それより低い額で定められているところでございまして、これにつきまして、特にそれだからといって、余分な隠れた給与のようなものがあるとか、社会問題になっているというようなことは承知しておらないところでございまして、この趣旨は、公務員宿舎に入居しております 職員も同様でございまして、公務員宿舎の実際の使用料は民間社宅の使用料と比較して均衡がとれていると、余分な利得が生じているというふうには特には承知しておらないところです。
古い最高裁判例でございますけど、社宅として使っていたけれども、その使用料が世間並みの家賃を取っていたということで、職員としてやめたときに退去要請をしたら、それを断ったということに対しまして、世間並み家賃を取っているのであれば借地借家法の適用になってしまうので、明け渡しの請求ができませんよというようなこともございまして、そういうこともあって、恐らく社宅の方はかなり低い額で抑えていると思うんですけど、公務員も、民間の従業員も同じ立場、そういうことで比較するということからいきますと、宿舎と社宅を比較するのが筋だろうと思っていますが、それで見たところでは、そこに均衡がとれていないということはないというふうに考えています。
○日端康雄氏 それを何かデータで世間に発表されていますか。例えば都心３区で、社宅の使用料と公務員宿舎の使用料はこんなふうになっているよという、何かそういうものがあれば少し説得性があるような気がしますけど。
それから、企業はずっと十数年のデフレ社会で、どんどん社宅を処分しましたよね。社宅そのものがどんどん減っていると思うんですね。そういう事実はどういうふうにお考えでしょうか。
○苧谷人事院職員福祉局参事官 現在も社宅を保有している企業の割合は６３％ほどございますし、それから、最も注目しなきゃいけませんのは、公務員の場合、非常に転勤が多いということで、転勤に対応した住まいの確保という観点から見ますと、民間におきましても転勤をさせている企業におきましては、その希望者に対して社宅等の住まいを確保するのは、９４.５％はちゃんと対応しているというふうな数字が出ておりまして、そういう観点からいきますと、どこの企業も今現在、社宅がなくなっているというふうには認識しておらないところでございます。
○伊藤座長 佐藤さん、民間企業の代表の立場で、社宅の数は増えているんですか。減っているんですか。
○佐藤 実氏 減っていますね。私、この話は第１回のときにもちょっと申し上げた話でありますけれども、明らかに私は減っていると思います。それが現在のマンションの用地になっていたりするわけでございまして、これは顕著だろうと思います。
それと、転勤が多分多いと思われる企業においては比率が高いであろうとおっしゃられましたけれども、そこも多分商社等の海外を含めました転勤等が頻繁に行われているような会社におきましても、やはり社宅を減少せしめている。完全に全廃させているところもあるかもしれませんけれども、少なくとも減少せしめている。じゃ、全くそれに替わる措置をとっていないかというと、それは保有という形じゃなくて、借り上げとか、何らかの代替的な措置をとっている企業もあります。
会社が借り上げる、あるいは本人が探して補助するといいますか、従来の会社が保有していてそれを貸与するというような形からちょっと幅広に変わってきているんだろうなというふうに思いますね。実態としては、そういう変化は民間サイドにはあると思います。
ただし、賃料の水準的なものは、私はそんなに差はないんじゃないかなと、そこはそう思っています。
○伊藤座長 極めて素朴な、新聞でも出ているあの南青山の、たたかれていますね。７０万円とはいかないけど、あれ３０坪として、南青山だと三井不動産だったら幾らぐらいで貸しますか。６０万円ぐらいですか。
○佐藤 実氏 そうですね。あそこは場所もね。
○伊藤座長 だから、７０万円じゃなくて、８掛けとして５５万円ぐらいとして、問題はそれじゃなくて本質的に、あそこに住んでいるお役所の人は局長さんクラスですよね。これは例えば新日鉄。三井不動産は所帯小さいから、新日鉄だと平の取締役ぐらいですか。要するに、役所の局長というのは大きい会社の平の取締役クラスだとすれば、あそこへ新日鉄が社宅を借りて、今の段階で平の取締役に８万円で社宅を提供しているかどうかと、これ一番素朴な疑問なんです。わかりますか、僕の言う意味。
○佐藤 実氏 わかります。わかりますが、なかなか答えは難しいです。
○伊藤座長 今例えば、三井不動産で社宅はあるんですか。社長とか、会長とか。
○佐藤 実氏 ございません。
○伊藤座長 ない。
○佐藤 実氏 ええ。
○伊藤座長 企業の社宅は今どういう状況なんですかね。
○苧谷人事院職員福祉局参事官 例えば８０㎡以上の、これは宿舎で言いますとｅ規格と言うんですけれども、平成１６年改正後、これは財務省の方でお答えいただいた方がいいかもしれません。こちらは５万９５１円という数字が出ていますが、民間社宅の月額使用料、これは当方で調べまして平成１５年ですけれども、２万６,２１５円という形でなっておりまして、むしろ民間社宅の方が安くなっている。
○伊藤座長 低いね。だけど、その社宅というのはどこですか。要するに、我々の認識は社宅がなくなっちゃったという認識なんですよ、デフレで。
○苧谷人事院職員福祉局参事官 いや、まだまだ。
○伊藤座長 だから、そういう国家公務員の社宅と比べられるのは、例えば東京電力とか、新日鉄とか、そういうところじゃないかと。
どうぞ、長島さん。
○長島俊夫氏 私も民間なんですけども、佐藤さんと同じようなことをやっているわけですけど、我々が感じているのは、もしかしたら、民間企業はここ１０年間いろんなことがあった中で、ある種、都心部にあったような社宅施設を機能的に集約移転させるとか、そういうことがかなりあったんじゃないかなと思うんですね。もちろん、減らした大企業の方もいらっしゃいますけれども、仮に維持されているとしても、そういう形でいろいろ工夫して、工夫と言った方がいいのかどうかわからないけども、企業の置かれているポジショニングから、そうせざるを得なかったということもあると思うんですけれども、どちらかというと、古い大企業は都心に多く社宅を持っていた企業が多かったと思うんですけれども、それがもしかすると、より少し我慢するような場所に移転されて、結果として量的には、売っている企業もあるし、もしかして、従来に近いものを持っていたとしても、大分性格とか場所が変わっているんじゃないかなというふうに私はちょっと思っているんですけれども。
○伊藤座長 佐藤さん、どうぞ。
○佐藤 実氏 私はそういう側面もあるかもしれませんけど、やっぱり減らしているのは事実だと思います。
減らしている理由は、第１に、企業側の財務リストラとか、バブル崩壊後の中で企業が再建を図る中で、やはり一番最初に手を打ったといいますか、それは有利子負債削減、あるいは従業員に対しての一種の再建、一緒に立ち向かうというような象徴的な意味合いを含めまして、やはり福利厚生関係を最初に手をつけたというのは事実だろうと思うんですね。
それと同時に、１つは、従業員の方が社宅の利用率が民間の場合、低くなってきたというのがあるんですね。
○伊藤座長 社宅を使いたくない。
○佐藤 実氏 ええ。ですから、１つは、もちろん老朽化している。あるいは会社から離れても、やはり同じ会社の人の顔を見るのかよみたいな、そういう側面で、利用率が低下したと。会社から見ますと、利用率が低下して、半分しか入っていないと半分空けておくわけですね。これっていうのは非効率で不経済。そういうので集約化したという部分もあるかもしれませんけれども、やはり一つの誘因としては、従業員サイドの社宅に対する考え方も変わってきつつある。
○伊藤座長 国家公務員と違うかもしれないですね。
○佐藤 実氏 私はその意味で、この公務員宿舎の空室率の異常な低さと言うと変ですけど、ほとんど満杯だというのは、本当にこれはどう理解するのか。
○伊藤座長 安いからですよ。
○佐藤 実氏 宿舎の問題は、その宿舎の問題だけじゃなくて、色々ほかの政策といいますか、人事体系も含めたそれで考えないと、というふうに思います。
○伊藤座長 さっきのお話の国家公務員が５万円で民間が２万７,０００円、平成１６年というデータですね。今伺いました数値、サンプルのとり方はどうですか。２万６,０００円の民間企業の社宅は、サンプルはどういうところか。
○苧谷人事院職員福祉局参事官 規模は１００人以上です。
○伊藤座長 場所はどこですか。
○苧谷人事院職員福祉局参事官 場所は全国でございますけど、全国大体一律の規定が多うございますので、東京でも同じ額であろうと。
○伊藤座長 ですから、そこが問題なんですよ。全国の地点の平均値をとるとかいうのと、今我々が非常に政策目的である仕事をしているときのジャッジの問題とね。
○苧谷人事院職員福祉局参事官 東京都内でもこの額だとお考えいただいて結構だと思います。企業で地域差を設けているところは余りございませんので。
○伊藤座長 その感覚は、企業の皆さん、当たり前ですか。２万６,０００円というの。これ僕、大発見を今しているんですけどね。社宅の１カ月。大発見。ぜひ現場を見たいぐらいなんですよ。社宅のサンプル。
○佐藤 実氏 正確なところはわかりません。
○伊藤座長 今日一番大きいショックは今の御発言ですね。民間の社宅がまだ都内の場所はかなりいいところにあって、それが２万６,０００円で、片一方の公務員宿舎が５万幾らでしょう。
○苧谷人事院職員福祉局参事官 ５万９５１円。
○伊藤座長 これは調べたいね、調整課長。いや本当。絶対調べたい、現場を。僕はそう思うんですけどね。ぜひそれをお考えください、恐縮ですけど。データの出所です。
僕、都市計画専門だから、ものすごくそれは僕たちの仕事そのものに関わる話なんです。
○苧谷人事院職員福祉局参事官 これは統計局に承認を得てとったものでございまして、途中のそういうものは一切公表してはならないことになっておりますので、私どもでどうこうというのはできないことになっています。
○伊藤座長 じゃ、別途調査しなきゃいけないわけね。
○苧谷人事院職員福祉局参事官 そうです。もしやるとしたら。
○伊藤座長 これやらないとだめですよ、調整課長。
○小野国有財産調整課長 かなり時間を要するのではないでしょうか。
○伊藤座長 時間かかるけど、でもね。
○小野国有財産調整課長 今のお話だと、統計局がどのように言うか。
○伊藤座長 統計局よりも問題は民間の宿舎の値段なんですよ。だから、民間の方でそういう実態が出ればね。国よりも民間の方。
○日端康雄氏 恐らく統計局とおっしゃっているのは、土地・住宅統計調査だと思うんですよね。そうじゃないんですか。
○伊藤座長 指定統計使っているんですか。
○苧谷人事院職員福祉局参事官 当方の方で承認をいただいて。
○伊藤座長 統計局の承認をいただいて、個別の調査をされた。
○苧谷人事院職員福祉局参事官 はい。それ以外でもあるとしたら、総務省の家計調査でも、やっぱり平均で２万幾らとかいうのは確かあったと思います。それから、そういう福利厚生専門誌がございまして、そこで企業の何社かのがありますけど、大体似たような数値で出ております。
○佐藤 実氏 労務行政？
○苧谷人事院職員福祉局参事官 それとか、旬刊福利厚生。
○伊藤座長 これ僕は非常に今のお話で偏見を持っていたわけですよね。企業の宿舎が２万何千円というのは常識ではあり得ないと思っていて、それが建物構造、面積規模、位置について、国家公務員の宿舎の５万幾らの半分ぐらいで存在すると。これきょう一番ショックのデータ。室田さん、その辺情報知らない？全く知らない？
○室田一治氏 民間住宅の家賃はちょっとわからないですね。
○伊藤座長 もし今の御発言が正しいなら、僕は真っ向から反論できるわけです。公務員だけが恵まれていると言っている人に対して真っ向から。今までいつもそういう情報がないから、「そうですね」「そうですね」という言い方していたんだけど、そういう意味で非常に大事なんですよ。それを使ってよろしいですか。
○苧谷人事院職員福祉局参事官 結構でございます。それから、財務省には当方で集めています一般市販ので、やっぱり２万幾らとか書いたのがございますが、それは資料としてお渡しできますので。
○伊藤座長 そうですか。
○苧谷人事院職員福祉局参事官 市販本ですから。
○佐藤 実氏 そこはその数字を使うのは、ややどうかなと。
○苧谷人事院職員福祉局参事官 企業名も出ておるんです。
○佐藤 実氏 出ているんですか。
○苧谷人事院職員福祉局参事官 はい。民間のはですね。
○佐藤 実氏 民間のどこですか。
○苧谷人事院職員福祉局参事官 民間のどこだったか、すみません、今手持ちございませんが。
○伊藤座長 現場見に行きたいぐらいなんだ。今本当に。
○佐藤 実氏 ある程度量のかたまりがないと言えませんですよね。
○伊藤座長 そうなんです。
○佐藤 実氏 ２、３の例だけで言うのは、それは乱暴だと思うんですね。
○伊藤座長 少数サンプルでそういう例をとって、片一方で公務員宿舎は何百サンプルでしょう。
○佐藤 実氏 ええ。
○伊藤座長 そういう比較はしちゃいけないんです、普通は。大体比較というのは、サンプル数がほぼ同じぐらいのところのサンプルを比較しなきゃいけないんだけど、それも御考慮されているんですか。
○苧谷人事院職員福祉局参事官 統計的手法でやっておりますので、そこはもう。
○伊藤座長 民間も例えばそうですか。
○苧谷人事院職員福祉局参事官 民間の方は何千社。
○伊藤座長 東京中心です。東京のサンプルです。
○苧谷人事院職員福祉局参事官 東京だけですか。
○伊藤座長 ええ。
○苧谷人事院職員福祉局参事官 統計局の趣旨としては、地域だけでやるのはだめだと言われております。
○伊藤座長 だから、全国調査になると、話はがらっと変わるんです。
○苧谷人事院職員福祉局参事官 企業に伺って話を聞いたところでは、地域割はほとんどしてませんので、東京でも同じ額で提供されているとお考えいただいて結構だと思います。
○伊藤座長 全国で２万７,０００円だと、東京でも２万７,０００円で提供している、企業は。
○苧谷人事院職員福祉局参事官 はい。そのようにお考えいただいて結構です。
それで、恐らく財務省のお使いになった資料は、全部の平均だと思いますので。
○小野国有財産調整課長 財務省では全国をベースにして、国家公務員宿舎法の規定に基づいて使用料を定めていきます。その中で各地域に応じた地代相当額などについては、算定式に反映していくこととなっておりますので、結果として、２３区内の宿舎は他の地域に比べて高い使用料になっているという状況でございます。
○赤羽 貴氏 転勤率を挙げていらっしゃった府省があったんですけれども、前回、１２.８％とどこかで出ていた記憶がありますが、国交省が２５％ぐらいというふうに言っていたんですけども、転勤率はどうやってとっているのかわからないんですが、その転勤率という数字は、民間と比べるようなことは何かされておられるんですか。○苧谷人事院職員福祉局参事官 平成１６年に私どもの方で、過去１年間に要するに家を移る、転居を伴う官署異動を行った方の割合は、１２.８％という数字が出ております。ただ、それは１年間だけの話でございまして、官署異動ですね。転居を伴うかどうか別として、官署異動するまでの間隔は大体３年弱ほどございますので、それは年間のフローは１２.８％ですが、それがだんだんたまってくるという、現に転勤先にいらっしゃるということになると４割弱ぐらいか。その計算はやや乱暴でございますが、そんな感じということで御理解頂ければ。
それから、もう一つ、民間企業の方で、これは厚生労働省の調査で見ますと、大体２.４％という数字は出ておりまして、それからいくと大体５倍ぐらいの転勤率になるのかなというふうに考えております。
○赤羽 貴氏 それは２.４％というのと同じ方法でとられて１２.８％ということですね。過去１年間の手法は一緒ということですか。
○苧谷人事院職員福祉局参事官 厳密に色々あるとは思うんですけど、恐らく同じだろうと。
○日端康雄氏 今日のお話をお聞きして、我々の役割はそこまでいくのかどうか、ちょっとよくわかりませんけど、区部にある宿舎の実態をもっとオープンにすべきじゃないかと思うんですね。住んでいる中に危機管理とか、離れられない住宅があるんですが、昔、都市計画の論文で、都心に住む人たちの中に「居住立地限定階層」があることを論文に書いた人がいて、都心には民間で言えば、昔は築地市場に勤めているとか、安い水商売をやっているような人は、都心だけど、非常に安い家賃しか負担できないというような階層がいます。他方では、多くのお金持ちが住んでいるのですが、都心居住はこうした二極的な階層の共存で成立しているのですね。それで、公務員宿舎についても、一方では幹部の人が住み、一方では安い給料で、しかし、都心に住まなきゃいけないという危機管理とか、その系統が非常に大きいですよね。だから、そういう実態があるということをもっと言わないと、何か今の雰囲気だと、とにかく、一方の極端な議論は、全部公務員は２３区から外へ出た方がいいんじゃないかぐらいの議論になっていますので、やっぱりもう少し公務員の都心に住んでいる状況を、余り細かく言う必要はないんですけど、大枠でこういう人たちがここに住んでいて、それは業務上、離れられないんだというような話も出しておかないと、まずいんじゃないかなとちょっと思いました、今日の話を聞いて。
最近の行革関連会議の中では、比較的まともな議論が行われていると思いました。
